HTML

Jegyzetek a netről

Ehhez kínálunk eszközöket és módszereket, valamint a tapasztalatcsere lehetőségeit.

Friss topikok

  • Judit Mogyoro: Szia en is nagyon sok jot olvastam errol a novenyrol fogyasztottam is de mivel a dr chen es ben er... (2014.05.14. 09:48) Jiaogulan-tea
  • : Megszűnt a több évtizedes munkahelyem. Saját kezembe kellett venni a sorsom alakulását, ezért kezd... (2012.03.23. 08:15) Új célcsoportok a Japántapasz-üzletben
  • Scala: Így igaz, a cikk is magával ragad, pláne ha sikerül úgy-ahogy magvalósítani, és sikert elérni vele... (2011.12.12. 11:37) Gyógyítsd meg magad! Joe Vitale cikke
  • Utcamacska: Nem reklám, hanem elégedett felhasználói ajánlás: www.szaunaterapia.com Isteni fűrésztelep illata ... (2009.05.21. 11:52) Az infraszauna hatásai
  • steviashop: Sziasztok, nem tudom, hogy lehet e beírni ilyen hozzászólást. Segítségül szeretnénk lenni sok emb... (2009.03.11. 15:05) Cukor helyett Stevia

Interjú Eckhart Tolléval

2008.03.27. 11:29 dtj

 


Kedves Eckhart! A most hatalma és a Megszólal a csend című könyveid világszerte bestsellerek. Spirituális témájú művek ritkán aratnak ekkora sikert. Mivel magyarázod könyveid ilyen szokatlan mértékű népszerűségét?

A válaszhoz különböző szinteket kell szemügyre venni. Az egyik a forma szintje. A könyvben használt szavak és fogalmak viszonylag semlegesek. Számos spirituális könyv valamilyen, már létező spirituális tradíció, vagy valamilyen – jobbára régi – hitrendszerre épül. A Csodák útja (A Course in Miracles) című könyv például – nem tudom, megjelent-e magyarul – olyan spirituális mű, ami formaként már létező, egyesek által „ódivatúnak” nevezett keresztény terminológiát használ, s a tanítását azon keresztül adja. Ily módon azokat éri el, akik nyitottak erre a formára. Másokat azonban nem, márpedig manapság sok olyan ember él, akik a kereszténységben – szinte azt mondhatjuk – „elrejtett” igazságnak csak a torzított verzióját ismerik, s ezért belülről ellenállnak minden olyan spirituális tanításnak, ami ebben a formában érkezik. E forma korlátozottságát jól mutatja például a tény, hogy a Csodák útjában tudtommal egyetlen egyszer sem fordul elő nőnemű személyes névmás. Csak hímnemű.

Ha egy tanítás régi formában érkezik, még ha új, eleven és friss tanításról van is szó, a formája korlátozza. A most hatalma nem emel ilyen korlátokat, mert a benne előforduló szavak és fogalmak – amelyek persze csak útjelzők, s nem hiendő állítások – nem hordozzák a múlt terhét. Szavaiban csupán minimális ilyen jellegű teher található. A „jelenlét”, a „fájdalomtest” és hasonlók mind új fogalmak. A terminológia ezen semlegessége miatt sokkal több ember képes hát befogadni az írtakat. A most hatalma egyszer-egyszer ugyan megemlíti valamelyik régebbi tradíciót és formát, ám csupán azért, hogy fölfedje annak mögöttes, mélyebben rejlő jelentését. Ezért idézek olykor buddhista vagy keresztény tanítást. Hogy kiderülhessen az azon forma mögött megbúvó, mélyebb jelentés. Szóval ez az egyik ok, ami miatt a könyv oly sok embert elér.

Ennél azonban mélyebb ok, hogy a mű nem az elmében fölgyülemlett, s onnan felkérődzött tudást tartalmaz. Egyesek ugyanis képesek arra, hogy miután elolvastak 50 spirituális témájú könyvet, maguk is írjanak egyet. Ugyanis miután magukba szívták a fogalmakat, remekül át tudják azokat rendezni. Akár valamilyen új módszert is kitalálhatnak, ilyen-olyan nevet adva neki, s a dolog eredeti újdonságnak tűnik. Ám hiányzik belőle az az elevenség, ami csak akkor lelhető fel, ha az írás egy speciális tudatállapotból származik. Ez a speciális tudatállapot pedig: a fogékony, éber csönd. Amikor A most hatalmát írtam, éppen ez történt. A sorok a jelenlét állapotából bukkantak elő, a csöndes, eleven jelenlétből, ahonnan gondolatok pattantak ki. Ezeket vetettem aztán papírra. És az a furcsa, hogy ha egy szöveg ebből a tudatállapotból születik – oly módon, amit az elmével sem megmagyarázni, sem megérteni nem tudok –, akkor az olyan energiamezővel rendelkezik, ami annak a tudatállapotnak az ízét viseli magán. S amikor azt valaki elolvassa, akkor benne is ugyanez az energiamező jelenik meg – feltéve, hogy él benne a dolog iránt legalább minimális nyitottság. Egyes emberekben a folyamat nem megy végbe, mert ők teljesen azonosultak kondicionált elméjükkel, vélemény- és szempontrendszerükkel, amin semmi sem képes áthatolni. Minimális szintű nyitottságra tehát feltétlenül szükség van. Ha azonban az megvan, akkor az olvasóban már néhány oldal után aktiválódik ez az energiamező, s így a könyv sorai felülmúlják a bennük rejlő informális értéket, ami azért persze szintén szerepet játszik. A szöveg kiereszti magából – szinte úgy is fogalmazhatunk – a benne tárolt spirituális energiát, s az olvasóban ugyanazt a tudatállapotot generálja, mint amelyben íródott. Ezért olvassák el sokan A most hatalmát többször is. S valahányszor elolvassák, azt újra és újra elevennek érzik. Friss, új anyag érzetét kelti bennük, s nem valami régiét. Ennek pedig az az oka, hogy a könyvben több van, mint a szöveg informális tartalma. Akadnak, akik hatszor, hétszer is elolvasták már a könyvet. Mások szinte együtt élnek vele. Naponta kézbe veszik, s elolvasnak néhány oldalt, ami számukra elég is ahhoz, hogy újra abba a bizonyos tudatállapotba kerüljenek. S amint elkezdik olvasni a sorokat, azonnal jelenlevővé válnak.

A könyv tehát energetikailag is hat, az energiák szintjén is hatást fejt ki. Ezt nem szándékosan értem el, megírásakor nem volt ilyen célom. Nem mondtam magamnak, hogy: „Most pedig megírok egy olyan könyvet, ami spirituális energiát hordoz.” Tudtam, hogy egy könyv formálódik a kezem alatt, de a folyamat önműködő volt. Ilyen hatást tudatosan nem lehet elérni. Ha ez a speciális tudatállapot megvan, akkor a felszínre bukkanó, kimondott szavak is hasonló hatást váltanak ki. A hallgatóban tehát – feltéve, hogy megvan benne a minimálisan szükséges nyitottság – ugyanaz a tudatállapot generálódik. Ezért jönnek el sokan az előadásaimra is, mert azt tapasztalják, hogy ilyenkor valami történik a bensejükben. Néha azt mondom nekik: „Valójában nem azért jöttél el, hogy engem láss és hallj, hanem hogy teljesebben légy önmagaddal.” És ez a valódi ok. Ilyenkor teljesebben érzik önmagukat. A haszontalan gondolkozásuk ilyenkor ugyanis leáll, és jelenlét születik bennük: „Ó!” – mondják.

Tehát két szintről beszélhetünk. A forma szintjén az alkalmazott forma semlegessége, az energia szintjén pedig a szöveg spirituális energiatartalma a magyarázat A most hatalma úgynevezett sikerére. Hitem szerint a második tényező a jelentősebb.

A napokban megkérdezte tőlem egy rádióriporter: „Aztán miért jó az embernek, ha megfogadja Tolle tanácsait? Milyen előnye lesz belőle?” Te mit felelnél erre a kérdésre?

A tanítás a megszokottól eltérő tudatállapotra mutat rá. Arra, hogy lehet egy másfajta tudatállapotban is élni. Vagy hogy még egyszerűbb szavakkal fogalmazzam ezt meg – s e szavak a Csodák útja című könyvvel kapcsolatosak –, egy hölgyet idézek. Ő így szólt a Csodák útja írójához, még a könyve megszületése előtt: „Kell, hogy lehessen másként is!” A hölgy ugyanis tengernyi gond között vergődött, egyetemi munkahelyén megannyi konfliktus és intrika nehezítette az életét, s állandó feszültségben teltek a napjai. Ő tehát így fogalmazott: „Kell, hogy lehessen másként is!” Joggal mondhatjuk ugyanezeket a szavakat, ha ember alkotta világunkra, erre a jobbára őrült világra tekintünk. Vagy ha elolvassuk a XX. század történelmét. Utóbbit mindig javaslom, mert az a század volt valamennyi közül a legőrültebb. Ha valaki ezt elolvassa, vagy akár csak megnézi az esti tévéhíradót, vagy szemügyre veszi a saját életét, ami sok esetben boldogtalanság, egyik probléma a másik után… Szóval bárki, aki mindezt egy kicsit is világosan látja, arra a következtetésre kell jusson, hogy: „Kell, hogy lehessen másként is élni az életünket!” Másként, mint ily sok zűrzavar, ily sok erőszak, ily sok konfliktus, ily sok probléma megteremtésével. Nos, a tanítás éppen a másképpen élés lehetőségére mutat rá. Hogy az életed ne produkálja egyik problémát a másik után. Néha idézem Churchillt, aki a történelmet így definiálta: „Egyik átkozott dolog a másik után.” Az emberiség történelme valóban ez, és ez borzasztó! Ám sok ember élete is ugyancsak „egyik átkozott dolog a másik után.” Mélyebb értelemben ez a szenvedés. A tudatosság hiánya tengernyi szenvedést okozott, ami a kollektív emberi tudatban még ma is ott lüktet. Az irdatlan mennyiségű tudattalanság.

Az ember számtalan módon okoz másnak és magának szenvedést. Tágabb értelemben az emberi történelem valójában ember okozta szenvedés. A történelemkönyvekben olvasható szenvedés legalább 80%-át emberek okozták más embereknek. Márpedig őrület így élni! És nemcsak emberekre mérnek az emberek szenvedést, hanem az érző élet más formáira is. A húsgyárakban elfogadhatatlan körülmények közt tartott állatokra és az egyéb élőlényekre, akik pokolian szenvednek az emberi őrültségtől. Ha ez tovább folytatódik, akkor az emberiség előbb-utóbb eljut a kihaláshoz. Valószínűleg inkább előbb, mint utóbb. Ugyanis a kollektív emberi elme – amit olykor diszfunkciónak, tehát működési hibának is nevezek – a fejlődő technológia és tudomány révén fölnagyítódik.

Nagy méretekben ez először a XX. század elején, az I. világháborúban mutatkozott meg. Kezdetekor azt hitték az emberek, hogy ez is csak egy újabb háború lesz. Elég őrült ugyan, de csak egy újabb háború. Valójában sokkal őrültebb és pusztítóbb lett, mint bármely addigi háború, mert – a történelem során először – a gépek révén az emberi őrültség fölnagyítódott. Az új fegyverek, új vegyszerek, új robbanószerek révén. Valaki most talán azt az ellenvetést tenné, hogy: „De hát ezen dolgok létrehozásához értelem kellett!” Persze, hogy értelem kellett ezen gépek és bombák megépítéséhez, ezen mérges gázok, vegyszerek, lángvetők és gépfegyverek létrehozásához. Egy szinten intelligencia kell ehhez, más szinten azonban hatalmas őrültség. Az ember hát valójában az értelem és az őrültség furcsa keveréke. Néha úgy fogalmazom ezt meg, hogy „az őrültség szolgálatában álló értelem”.

Tehát az egyik ok, ami miatt az embereknek érdemes követni a tanításomat – és vedd észre, hogy soha nem fogalmazok úgy, hogy követniük „kéne”, vagy hogy így vagy úgy „kellene” élniük. Nem. Ha ők nem akarnak változni, nincs értelme erőltetni. Tehát soha nem kísérlek meg senkit sem meggyőzni arról, hogy másként kéne élnie. Ha ezt nem látja, akkor úgy sincs rá esély. Tehát csak azokról az emberekről van szó, akik már ráébredtek az őrültség tényére. Nekik magyarázom el a jelenséget kicsit mélyebben, az okokat és egyebeket, s hogy miként lehet másként élni. Ez esetben működik a dolog.

Ha valaki kézbe veszi a könyvemet, és elolvas belőle néhány oldalt, akkor az számára vagy tökéletesen jelentéktelen, vagy azonnal megszületik benne a felismerés: „igen, ez igaz!” Mintha semmi újat sem olvastál volna, az olvasottak igazságát – mélyen, belül – fölismered. A felismerésérzés azt is jelzi, hogy a dolog nem teljesen új a számodra, hiszen csak azt lehet felismerni, amit már tudsz. Ha valakiben ez az érzés nem jelentkezik, akkor nincs az illetőben nyitottság a könyvre, s a dolog nem fog működni, bármennyit is győzködnénk. Nincs tehát „kéne” vagy „kellene”. Soha nem mondom, hogy „így kellene élned”. Ha nem látod a dolog igazságát, akkor még szenvedned kell egy kicsit, amíg meglátod…

Hogyan foglalnád össze tanításod lényegét olyan valakinek, aki még egyik könyvedet sem olvasta?

Rámutatnék egy nagyon egyszerű tényre, amit senki sem vonhat kétségbe, és aminek az elfogadása nem hit kérdése. Ez pedig az, hogy az életedben kizárólag a jelen pillanat létezik. Rámutatnék arra az egyszerű tényre, hogy a múlt és a jövő valójában nem létezik, legfeljebb gondolatformaként. És ezt meg kell magyarázni az illetőnek, hogy ő jöjjön rá az állítás kulcsfontosságú igazságtartalmára, s ne csak egy újabb fogalomként kezelje azt. Nem elég azt mondani, hogy: „Csak a jelen pillanat van, a múlt és a jövő nincs.” Mert akkor azt felelheti: „Hát igen, ez tulajdonképpen igaz.” Nem, ennél többre van szükség. Mélyebben kell megértenie, hogy semmi sem történhet, hogy semmit sem lehet megtapasztalni, érezni, látni, gondolni, érzékelni, ami nem a jelen pillanatban van. A lét – vagy élet – és a most szétválaszthatatlan. Ha éppen valami múltbeli eseményre emlékszel vissza, azt is csak a jelenben teheted meg. Az emléknyom aktiválásához a most erejére van szükséged. És amikor a jövőre gondolsz, akkor is a most ereje kell ahhoz, hogy azt a gondolatfolyamatot aktiválni tudd. S a jövő sohasem érkezik el. Ugyanis semminek sincs léte – egzisztenciája –, ami nem most van! Amikor a jövő elérkezik, az a most. Tehát kulcsfontosságú tény, hogy az életedben mindig is csak a mosttal rendelkezel. A most az életed alapja, annak központi magja, ami elválaszthatatlan magától az élettől.

Ezt követően pedig megkérdezném: „Megnyilvánul-e ez az igazság az életedben? Vagy úgy élsz, mintha a múlt és a jövő fontosabb lenne, mint a jelen?” A kérdés hatására szemügyre kell hát venned az életedet, és felismerni a szokásos tudatállapotodat. „Vajon mindig 1, 2, 3, 4, 5 lépéssel előbbre jársz? Vajon mindig letagadod a jelen pillanatot? Mennyi terhet cipelsz? Milyen gyakran gondolsz a múltra? Mennyi fölgyülemlett, múltbeli, mentális és érzelmi terhet cipelsz súlyként belül? Sérelmet, neheztelést, haragot, elégedetlenséget. És ha igaz, hogy valójában kizárólag a jelen pillanat létezik, hogy az maga az élet, akkor vajon miért élsz úgy, mintha a jelen pillanat az ellenséged lenne? Miért nem vagy barátságban a jelen pillanattal? Miért hiszed – közvetve –, hogy a jövő mindig fontosabb, mint ez a pillanat?” És fontosabb, hogy az illető maga ébredjen rá minderre, hogy az életmódja tudatosuljon a számára, mint hogy bármit bizonygass neki, mert a fölismerés a megszabadulás első lépése. Amikor tudatára ébredsz, hogy valójában hogyan is élsz.

Tehát olyan ember esetén, akinek teljesen új a dolog, egyszerűen ráirányítanám a figyelmét a jelen pillanatra, és megkérdezném: „Látod-e már, hogy a jelen pillanat abszolút elsődleges az életben?” Ezt követően pedig megkérdezném: „Milyen a viszonyod a jelen pillanattal? Vizsgáld meg! Úgy élsz-e” – és a következő megfogalmazás nagyon hasznos, mert egyeseket azonnal fölébreszt –, „mintha a jelen pillanat mindig egy legyőzendő akadály lenne? Ez azt jelenti, hogy az életet akadállyá változtatod, és azt mondod: >>Túl kell jutnom rajta!<<” Ez fölnyithatja az illető szemét, és így szólhat: „Hoppá! Valóban!” És ezzel elindul a változás. Gyakran ennyi elegendő ahhoz, hogy a változás megkezdődjön.

Könyveidben több, a magasabb tudatosságszintre vezető „kapuról” beszélsz. Melyiket tartod közülük a leghasználhatóbbnak?

Nem könnyű erre a kérdésre felelni, mert valójában valamennyi könnyen használható bejárat. Mégis talán az a legegyszerűbb, ha gyakran fölteszed magadban a kérdést: „Barátian viszonyulok-e a jelen pillanathoz?” A „főbejárat” tehát a jelen pillanat, mert az összes többi kapu is a jelen pillanathoz irányít. „Barátian viszonyulok a jelen pillanathoz vagy nem barátian?“ S mivel a jelen pillanat maga az élet, ekkor valójában azt kérdezed: „Milyen a kapcsolatom az élettel?” Tehát tudatosítod ezt, majd megvizsgálod, hogy képes vagy-e barátian kezelni a jelen pillanatot. Akármilyen formát is vegyen az föl! „Igent tudok-e mondani erre a pillanatra?” „Micsoda!? Hogy erre a pillanatra!? No nem, erre nem! Megvárom, amíg jön egy jobb...“ Pedig érdemes minden pillanatra igent mondani, hiszen valójában mindig is csak ez az egy, jelen pillanat létezik. Mindig! Egyik barátom kreált egy kétszavas, mantraszerű mondást: „Erre is”. Ez emlékezteti, hogy bármi is történjen, mondjon igent „erre is”. És ennek hatására hirtelen ajtó nyílik az életre: „Ó!” S mivel barátságos arcot mutattál az életnek – ami mindig a most –, az élet ugyanezt a barátságosságot tükrözi vissza tefeléd.

Az élet egyszerre létezik kívül is és belül is. Külső formájában körülményekként, emberekként, eseményekként jelenik meg, s azok egyre támogatóbbá válnak számodra, egyre jobban együttműködnek veled, mint abban az állapotban, amikor folyamatosan azt üzened: „Nem! Ezt nem akarom!” Utóbbi esetben az életet egyre inkább akadályok sorozataként tapasztalod meg. A legtöbb ember sajnos ilyennek éli meg az életet. „Ez folyamatos küszködés…” – mondják. És miért? Mert a jelen pillanatot ők akadállyá teszik. Márpedig az életed a tudatállapotodat tükrözi vissza, s így a valóságod valóban akadályok sorozata lesz. „Egyik átkozott dolog a másik után…” Ezért ha megléped ezt a kis lépést – „barátian viszonyulok a mosthoz” –, az élet hirtelen barátian kezd viszonyulni hozzád. Váratlanul kellemes, téged támogató dolgok történnek, amelyekre nem is igen tudsz oki magyarázatot adni. Észreveszed a lehetőségeket, gyakrabban történnek szerencsés „véletlenek” az életedben stb.

Nem arról van szó, hogy a forma szintjén, bárhova is mész, soha többé ne ütköznél korlátokba. Bármilyen forma esetén szükségszerűen találkozol korlátokkal. De határozottan pozitív változások fognak történni. A külső szinten soha nem kerülhetsz korlátoktól teljesen mentes helyzetbe. Ilyen fokú szabadság csak belül létezik. Lényed formamentes mélyében. De a külvilág javulhat számodra, harmonikusabbá, támogatóbbá válhat, és válik is. Ez a kellemes „mellékhatása” a dolognak, ami azért következik be, mert jóban vagy a jelen pillanattal. Váratlan, mellékes ajándékként a körülményeid javulnak, az élet támogatni kezd. Nevezhetjük ezt jóindulatnak. Az élet jóindulatú lesz veled, mert te is így viszonyulsz hozzá. Mert amikor szívesen látod a mostot, akkor azt – bármilyen formában is jelentkezzen – mindig készségesen fogadod. Más szóval: jóindulattal, jóakarattal fogadsz minden történést.

S a mostban olykor emberek jelennek meg. Hiszen egy másik embert is csak a jelen pillanatban tapasztalhatsz meg. Na már most, ha nem vagy barátságban a jelen pillanattal, akkor számos olyan emberrel is barátságtalan leszel, akik megjelennek a jelen pillanatban – az egyetlen helyen, ahol az életedben ők megjelenhetnek. Barátságtalan leszel, mert valami mást akarsz, mint ami van. És ez a kapcsolataidra is kivetül. Ha az illetőktől mást akarsz. Valamilyen célra akarod őket használni, amit elmédben fabrikáltál. Valamilyen jövőbeni célra. Tehát használni, manipulálni akarod a másik embert. Ezzel az állítással nem akarlak vádolni, hiszen ez a szokványos, megszokott életvitel. Erre kondicionálódtál, ezt tanultad.

Az új tudatállapotban azonban ez eltűnik, ami minden kapcsolatodat jobbá teszi! Megjelenik a szeretet. Nem az a „ragadós”, tapadó szeretet, aminek a másik oldalán a gyűlölet található. Az az ego –féle szeretet. Az a csüngés. Nem. Az igazi szeretet jelenik meg. Mély megengedésként. Tágasságként. Minden kapcsolatban. A jelen pillanat ugyanis, ha megengeded, tágassá válik. Ez azt jelenti, hogy ott mindig több van, mint az a forma, amit a jelen pillanat fölvesz. Ott tágasság van, ami a történést körülvevő belső tágasság. Ha nincs meg benned ez a tágasság, ha nem engeded meg azt, ami ebben a pillanatban van, akkor a jelent nem veszi körül tágasság. Ami azt jelenti, hogy azonnal reagálni akarsz. A következő pillanatot akarod. Ilyenkor nincs tér. Valami történik, és a reaktivitás reagál. Ilyenkor sosincs tér, csak kondicionált formák vannak.

Tehát rendelkezésre áll a most „kapuja”, ami egyszerre egyszerű és mély. Egy másik egyszerű „bejárat” pedig a „belsőtest-tudatosság”, amikor figyelmed egy részével, összefüggő energiamezőként, folyamatosan érzed a testedet. Akadnak olyanok, akik egyelőre még csak ez utóbbi kaput tudják használni. Úgy is fogalmazhatok: ismerek olyan embereket, akik még nem igazán tudják megengedni a jelen pillanatnak, hogy az legyen, de képesek a testükben bizonyos mértékű elevenséget érezni. És ha gyakran figyelsz tested belső energiamezejére, az kiemel a gondolkodással való azonosulásból, s – anélkül, hogy tudnád – a jelen pillanatba hoz. Képtelenség ugyanis érezni a belső testedet, ha nem vagy a jelenben. Ez hát a hátsó bejárat. Tehát azok számára, akik nem tudnak az elülső bejáraton bemenni – bár az igen egyszerű, folyton nyitva álló kapu, ahol még csak kopogni sem kell –, rendelkezésre áll a hátsó bejárat. Aki fél az elülső bejárattól, bemehet a hátsón.

Évtizedekig azt hittem, pontosan tudom, mi a szerelem. Aztán elolvastam A most hatalma című könyvedet, s rá kellett jönnöm, hogy a szerelem más, mint aminek hittem. Mondanál-e néhány szót a szerelemről és a megvilágosodott párkapcsolatról?

Amíg azonosulsz az elméddel, hatalmas hiányérzet él benned. Intenzív lélektani igény a jövő iránt. Mély, belső igény, hogy kielégítsd szűkölködő éntudatodat. S ez az igény a legintenzívebben és leggyakrabban talán az evésben mutatkozik meg, tehát fizikai szintre tevődik át. Megnyilvánul persze másban is, például a több anyagi dologra vágyásban, az állandó és folyamatos ingerigényben – nem mintha az inger rossz lenne, de itt az inger iránti hatalmas, kielégítetlen, pszichológiai igényről beszélek. Rengetegen vannak azonban – főleg a nyugati világban, ahol az emberek többsége különösen nagymértékben azonosult az elméjével –, akiknél a több iránti igény a fizikai szintet is eléri, s ők nem tudják abbahagyni az evést. A testük nem igényli az ételt, de az elméjük igen. Némelyikük még beteggé is teszi magát, csakhogy többet ehessen. A test természetesen nem akar több ételt, de az elme, a pszichológiai entitás igen. Többet akar, mert neki semennyi sem elég. Azon a tudatosságszinten – amin szinte mindenki él – több kell.

És ezt az igényt leginkább egy bensőséges kapcsolattal próbálják kielégíteni. Az igényt, hogy teljessé tegyem magamat. „Keresek egy másik embert!” És ez nemcsak a forma szintjén zajlik. A forma szintjén – és ezt megemlítem A most hatalmában is – természetesen senki sem teljes. Hiszen a világ férfiakra és nőkre oszlik. Vagy az egyik csoporthoz tartozol, vagy a másikhoz. A forma szintjén ezért mindig él bennünk a másik forma utáni vágyódás. Fizikai vonzalom a másik polaritás iránt. Ez mindaddig meg is lesz benned, amíg testben élsz, tehát a forma szintjén. Ez ott él bennünk, megfigyelheted. Fiatalon erősebben, de idős korban is, csak akkor már kevésbé intenzíven. Ott van. Akármilyen tudatszinten élsz, ez a testi vonzalom jelen van. Ám ez egyáltalán nem gond, ha mélyen gyökerezel önmagadban. A forma szintjén tehát valóban nem vagy teljes, és ez így van rendjén. Pszichológiai szinten azonban az egós énben folyamatosan jelen van egy káros elégtelenségérzés.

A Csodák útja című könyvben szerepel egy figyelemreméltó mondat: „Az ego utolsó bástyája nagyon sokszor a különleges kapcsolat.” A különleges szó itt a lényeg, mert a szerelemben, a bensőséges kapcsolatban, az ego számára a különlegesség érzése a lényeg, amit a kiválasztott személytől óhajt megkapni. Tulajdonképpen szerződést kötsz az illetővel: én megadom neked ezt a különlegességérzést, s te megadod azt nekem. Tehát kiszemelsz egy személyt. S aztán szerelmes leszel belé – ami egyébként nem tart sokáig. A szerelemérzés néhány hétig vagy hónapig tart, esetleg egy évig, néha kettőig, de ez már ritka… Amikor szerelmes leszel, az illető személy olyan fontosságra tesz szert az elmédben, a te mentális és emocionális teredben, hogy a maradék világnak csaknem az egészét kirekeszti. A teljessé válást az ő révén áhítod elérni.

Megfigyelheted, hogy a kapcsolatokban az ego gyakran játékot játszik; előadja kondicionált viselkedési mintáit. Ha szemügyre veszel egy párt, akik épp kapcsolatuk romantikus fázisának a csúcsán járnak, azt látod, hogy eljátsszák az egymás iránti vonzódásuk játékát. Megfigyelheted a szemükben, ahogy igyekeznek minél vonzóbbá tenni önmagukat – s nem csupán külsőleg – a másik számára. „Hogy a másik vágyjon rám, s cserébe ő engem teljessé tegyen.” A másik embert tehát tulajdonképpen a célod elérésére használod. Valójában azonban mindössze az történik, hogy a szerelemérzés – egy időre – elfedi a benned mélyen rejlő lélektani hiányérzetet, a „nem elég”, az elégedetlenség érzését. Azt az érzést, hogy: „Még nem találtam meg önmagamat. Önmagamban nem vagyok kerek egész.” S aztán egy időre megvan az illúzió: „immár teljessé váltam!” Valójában mindössze annyi történt, hogy a hiányérzet takarásba, „fedő alá” került.

Ám amint elkezdesz együtt élni az illetővel, a kölcsönös illúzióba ringatás játékát túl hosszan már nem tudjátok folytatni. Egy idő múlva véget ér a káprázat, és a dolog többé már nem működik. A másik személye már nem funkcionál „fedőként” az elégedetlenség- és hiányérzetem, az igényeim, a folytonos vágyódásaim „fazekán”. S az említett egós érzések, amelyek elválaszthatatlanok az egós állapottól, újra előtörnek. Egy ideig takarásba kerültek, s most hirtelen újra itt vannak. A zajló kapcsolat kellős közepén. S az elme félreértelmezi őket, s emiatt így szólsz a partneredhez: „Ezt te csinálod! Te vagy az oka a szenvedésemnek!” Tehát vádolsz és hibáztatsz. Tudattalanul azt mondod: „Nem teljesíted azt, amire pedig képes lennél!” Az egész játszma összeomlik, és a nyomasztó érzéseimet a partneremnek tulajdonítom.

Először ez csupán átmeneti epizódként jelentkezik. Néha már a mézeshetek alatt, vagy kevéssel utána. Az első konfliktus epizódjaként. Ekkor jelenik meg az első kétség az elmédben: „Talán hibát követtem el... Talán nem őt kellett volna választanom…” Valójában bárkit is választottál volna, ugyanez lenne a helyzet. S ez még csak a kezdet! S ami szintén takarásba került, az a fájdalomtest. A régi érzelmi fájdalom, ami ekkor a korábbinál is hevesebben tör a felszínre. Mert szerelembe esésedet követően a fájdalomtestednek talán hónapokig nem nyílt alkalma megújulnia. Az életedet addig ugyanis csodásnak érezted. A fájdalomtest hiába éhezett, sokáig nem kapott „harapnivalót”. Szabadnak és megvilágosodottnak érezted magadat. „Az élet csodás!” – mondtad. Valójában ez álmegvilágosodás, illúzió. S az éhes fájdalomtest hirtelen föltámad, és „ételt” követel. Lehetőségként rögtön ott kínálkozik számára a partnered! S kezdetét veszi a ciklikusan zajló színjáték. Néha visszatér valamennyi normalitás, de a helyzet már nem olyan, mint régen volt. Újabb jelenet játszódik le, immár kicsit hosszabban tartó jelenet. Számos kapcsolat végül összeomlik, s a színjáték véget ér. Más kapcsolatoknál kompromisszumos együttélési forma alakul ki, és eltűrik a „színjátékot”. Nem boldogok ugyan, de a biztonság érdekében vagy a stabilitásérzés iránti vágy, vagy a gyerekek miatt megalkusznak. Együtt élnek. Gyakran alapvetően boldogtalan kapcsolat alakul ki. Mindketten boldogtalanok a kapcsolatban. Kifelé, a világ felé ugyan azt mutathatják, hogy minden nagyszerű. Ám valójában a kapcsolatukban nincs igazi elevenség, nincs igazi szeretet. Szinte azt lehet mondani, hogy a házasságok 50%-a összeomlik és válásba torkollik, a többi pár pedig csak súlyos kompromisszumok árán marad együtt. S a házasságoknak csupán nagyon kis százalékában található valami valódi, valami nem egós jellegű dolog is. Márpedig csak az tudja ténylegesen átalakítani a kapcsolatot.

Miként magyaráznád meg a „fájdalomtest” fogalmát olyan valakinek, aki még egyik könyvedet sem olvasta?

Feltétlenül az illető személyes tapasztalatára építenék. Megkérdezném: „Előfordul-e – talán nem is ritkán –, hogy valamilyen, látszólag jelentéktelen esemény hatására negatív érzés borított el? Hogy valamilyen apróság aránytalanul nagy reakciót váltott ki belőled? Például reggel beültél az autódba, és munkába menet valami közlekedéssel kapcsolatos bosszúság ért. Valaki hirtelen eléd vágott, valami cifrát mondott neked, vagy hasonló. Ettől kicsit ideges lettél, s az idegesség hirtelen valami még nagyobb dologgá terebélyesedett benned. S azt követően, noha reggel még jól érezted magad, a kiváltó esemény hirtelen olyan érzelmekkel és gondolatokkal árasztott el, aminek hatására már azt mondtad: »Rohadt ez az élet!« És amikor beértél a munkahelyedre, addigra már sötét, súlyos felhőt cipeltél magadban. Ezt mindenki érezte, akivel csak találkoztál. Azon keresztül beszéltél, és az értekezleten bármit is mondtál, a szavaid negatív energiatöltésűek voltak.”

Ha tehát viszonylag jelentéktelen dolog, bár néha lehet jelentős is, erős reakciót – haragot, félelmet, zaklatottságot vagy hasonlót – vált ki, az a fájdalomtest aktiválódása. A viszonylag jelentéktelen dolog ilyenkor aktivált benned egy régi érzelmet. Azt az emocionális teret, amit magadban hurcolsz. S ezért robbant ki belőled valami, a viszonylag jelentéktelen dolog hatására. Például ráüvöltesz a pincérre: „Ez a leves hideg!” Miért történt? Nos, a bensődben valami már forrt, csak éppen nem tudtál róla. Régi, néha évekkel korábbi érzelmi szenvedésből származó érzések.

Ugyanis minden ember, főleg gyerekkorában, átél érzelmi szenvedést. Egyesek többet, mások kevesebbet. Minden olyan érzelmi szenvedés, amivel nem nézel teljesen szembe, nyomot hagy. Márpedig a gyerek életében akadnak olyan dolgok, amikkel képtelen teljesen szembenézni. Így hát kénytelen azokat félretenni. Különösen a szülők kapcsolatára vonatkozó ügyeket, amik számára fájdalmasak, a gyerek ösztönösen félretolja. Nem akarja érezni a fájdalmas érzést. S a gyerek számára ez a helyénvaló. Még nincs benne elegendő tudatosság és erő, s a felnőttek fölé tornyosulnak. A félretolt ügy pedig benne marad. Később aztán más dolgok történnek az életében, s akkor is félretolja a keletkező érzéseket. A felnőtt már képes lenne szembenézni velük, ám a szembenézést nem tanulta meg. Hát félretolja, s az érzelmek csak gyűlnek és gyűlnek…

A hasonló frekvenciájú érzések, pl. harag és félelem, hajlamosak vonzani egymást. Egyetlen érzelmi entitásban egyesülnek. És nem csupán a személyes életedről van szó. A fájdalomtestnek létezik kollektív vonatkozása is! A fájdalomtest részben kollektív jelenség. A kollektív azt jelenti: országodnak is van fájdalomteste, mert az évszázadok alatt a világ azon táján átélt szenvedés még mind ott rezeg. A kultúra, amibe beleszületsz, közvetíti azt feléd. Maga a nyelv is. A szavak energiát hordoznak. Ahogy a szüleid viselkednek. Iskolatársaid és tanáraid. Az energiamező, amit szubliminálisan magadba szívsz. S az emberiségnek mint olyannak is létezik fájdalomteste, amit szerintem genetikailag mindenki megörököl. Meggyőződésem, hogy a tudomány fejlődésével egyszer majd a génekben is megleljük a továbbadott fájdalominformációt. Megörököljük azt. Minden emberi lényben rejlik ki nem fejezett érzelmi fájdalom, ami benne fájdalomtestként lapul meg.

Érdemes ezt magunkban fölfedezni. Észrevenni, ahogy a fájdalomtest néha szunnyad bennünk, s ilyenkor szinte nem is érezzük, legfeljebb halványan, a háttérben; máskor pedig fölébred. Amikor aktiválódik – periodikusan –, akkor „táplálkozik”. S észre kell ezt venned a saját életedben, különösen a kapcsolataidban, ahogy arra használod a másikat, hogy „etesd” a fájdalomtestedet, illetve ahogy ő arra használ téged, hogy táplálja a saját fájdalomtestét. Bármelyikőtök is kezdi a harcot, talál valamilyen apropót, valamit, amit mondtál, egy apró megjegyzésedet, és úgy reagál rá, mintha valami elképesztően szörnyű dolog hangzott volna el. „Hát ez hogyan történhetett meg?” Úgy, hogy a fájdalomtest az alkalomra várt. Hogy előbújhasson, hogy fölébredhessen. S kapóra jött neki az apró megjegyzésed. „Mit csináltam? Mit mondtam?” – kérdezed. „Azt mondtad, hogy…”, s következik a vádak hosszú sora. Hát itt a fájdalomtest!

Legkönnyebben úgy ismerheted meg a fájdalomtestet, ha megfigyeled. Először megtanulod megfigyelni a partneredben, mert ahhoz, hogy önmagadban tudd megfigyelni, nagyobb éberség szükséges. Ébernek kell lenned. A fájdalomtest ugyanis hajlamos használni téged, az elmédet. Uralkodni akar fölötted, s azt óhajtja elhitetni veled, hogy te ő vagy. S olyankor valóban a fájdalmas érzéssé, a fájdalomtestté válsz. Ezért én úgy tekintek a fájdalomtestre, mintha az egy kis élősködő élőlény lenne az emberben. Egy emocionális parazitaentitás.

A fájdalomtest más emberek reakciójából is képes „táplálkozni”, ezért provokálja őket. A partnerek pontosan tudják, hogy mire ugrik a másik… Amint beindul a verkli, a fájdalomnak nem akarnak véget vetni. Nem békét akarnak, hanem még több fájdalmat. Eladdig, míg a fájdalomtest újra fel nem töltődött.

Ha remeteként élsz – tehát nincs partnered, némi emberi kapcsolatod –, akkor a fájdalomtested a gondolkodásodat használva is feltöltheti önmagát. Ez esetben olyan gondolatokat teremt az elmédben, amelyek a fájdalomtest energiamezejét tükrözik vissza. Ha az félelem, akkor félelemteli gondolatokat gondolsz. Ha harag, akkor haragos gondolatokat. Gondolataid füzére tehát negatívvá válik, és minden gondolatod egy-egy „falat” a fájdalomtested számára, mert minden gondolat egy-egy energiamező, aminek az energiáját a fájdalomtest mohón behabzsolja. Imádja, ha negatív gondolatokat gondolsz! Valósággal „bezabálja” a negativitást. S ha meg tudod figyelni magadat, amikor elmerülsz a negatív gondolkodásban, akkor azt találod, hogy a gondolataid éppen valaki ellen irányulnak, vagy önsajnálatba vagy önvádba merülsz, vagy panaszkodsz egy helyzet miatt, vagy hibáztatsz valakit. A gondolat tartalma különböző lehet, ám minden esetben az mélyen negatív. A fájdalomtestnek csak ez számít. És aztán az érzelem megújítja önmagát. Egy idő után aztán a fájdalomtest ismét „aludni tér”. Egyes embereknél elég látványosan meg lehet figyelni, ahogy hirtelen fölébrednek a fájdalomtesttel való teljes, tudattalan azonosulásból. „Ó, elmúlt!” – mondják esetleg. S a pár tagjai megcsókolják egymást vagy szeretkeznek, és így szólnak: „Minden rendben”. Egy hét múlva persze megismétlődik a folyamat…

Hogyan előzhetjük meg a kisgyerekeknél, hogy az elméjük csapdájába essenek, és önmagukat a gondolkozó elméjükkel azonosítsák?

Leginkább azzal tanítod a gyerekeidet, ahogy otthon az életedet éled velük. Sokkal nagyobb a súlya annak, amit látnak rajtad, mint amit szavakként hallanak tőled. Ugyanis látják, hogyan élsz. Az elsődleges tehát az, hogy élj így – magadért –, s az egyetlen szó kimondása nélkül is átjut a gyerekedbe. Amennyire csak tudsz, igyekezz otthon jelenlétben lenni, a családtagokkal folytatott interakciókban is! Vigyél teret a családtagokkal való kapcsolatodba! Ez többek közt azt jelenti, hogy amikor valamit mond a gyereked, akkor valóban figyelj rá! Ne teremts otthon olyan hangulatot, hogy minden pillanatban kell valamit csinálni, aztán a következő dolgot, majd egy újabbat! Sok családnál ilyen nyugtalanság figyelhető meg. Egyfolytában rohangálnak, mint a csirkék: „Gyere csináld ezt, aztán azt, ez még nincs kész!…” Állandó feszültség és nyugtalanság uralkodik. A legtöbb családban már nem esznek együtt, szépen, nyugodtan. S amikor nem akad semmi, amivel megtöltsék az életüket, akkor bekapcsolják a tévét… S a gyerekek ebben nőnek fel. Ilyen környezetben, amiben folyamatosan tengernyi, haszontalan gondolati aktivitásra ingerlik őket. A videojátékok és egyebek…

Tehát vigyél jelenlétet a családba, és ez azzal kezdődik, hogy igazi figyelmet adsz a gyereknek! Tehát ne azt mondd neki, hogy: „Ne azonosulj az elméddel!” Inkább te ne azonosulj az elméddel, és akkor már képes leszel valóban figyelni a gyerekre, amikor beszél hozzád! Ez a meghallgatás művészete, ami minden kapcsolat talán legfontosabb része, ám különösen fontos a gyerekeiddel való kapcsolatban. Ők ugyanis ezt szívják magukba.

Na már most, meghallgatáson nem csupán azt értem, hogy igyekszel megérteni, mit is akar mondani a gyerek. A meghallgatásnak mélyebb vonatkozása is létezik. A meghallgatás a tudatos jelenlét, a figyelem auditív megnyilvánulása. Ezért ne csak hallgasd, hanem nézd is őt! Ez a figyelem vizuális megnyilvánulása. Ám létezik az érzékszervi észlelésnél mélyebb valami is, ez pedig a tudatos jelenlétnek az a tere, ami megjelenik, valahányszor teljes figyelmet szentelsz valakinek. Másként fogalmazva: ahogy ránézel a gyerekedre, hallgatod, s ő talán nyugtalan, esetleg épp most ért haza az iskolából, s azt meséli el, hogy ott mi történt. Te egyszerűen ott vagy, az éber, csöndes jelenlét tereként. Ekkor figyelem alakul ki. Tágasság. S aztán rájössz, hogy valóban ez az, ami számít. Nem annyira az a lényeg, hogy mit mond el a gyerek. Az másodlagos. Ám a tudatosság tere megvan, ahogy kapcsolatba lépsz vele. Megengeded, hogy a kapcsolatban tér legyen. Gyermeked számára ez a legerőteljesebb tanítás! A gyerek ugyanis magába fogja azt szívni. Az hasonló állapotot hoz létre a gyerekben is.

Ne vessz el a fogalmakban! A beszélni tanuló gyerek éhes a fogalmakra – a kondicionált elme azokra vágyik –, s így fennáll a veszély, hogy elveszik az egyre több fogalomban. Ebben a stádiumban ugyanis az elme igényli a fogalmakat: „Mi ez? Mi az?” – kérdezi. S a gyerek elnevezést, megjelölést akar hallani. Az elme ezekre vágyik. Ebben a stádiumban azok fontosak a számára. Igen, meg kell mondanod a gyerekednek, hogy az adott dolog micsoda, hogy annak valamilyen elnevezése van. „Ezt így és így hívják” – mondod. De mindig mutass rá a tényre, hogy ugyan így és így hívják, ám az csupán a neve, nem maga a dolog. „Rózsának hívjuk. Tölgyfának nevezzük. Kutyának hívjuk. Ez a neve.” S aztán gondoskodj róla, hogy – amennyire lehetséges – a gyerek kapcsolatba kerüljön azon dolog realitásával! Tehát biztasd a gyereket, hogy fogja meg, nézze meg, hallgassa meg! Érintse, nézze, hallgassa! Hogy a dolog tágasságából valamennyi azért megmaradjon. Hogy a fogalmak ne szippantsanak be az elméjében mindent, mert különben egy idő múlva a tanult fogalmat összetéveszti a valósággal. Ebben a stádiumban tehát fontos erre fektetni a hangsúlyt.

Egyes alternatív iskolákban tudtommal ma már valamennyire figyelnek erre, és kis gyerekeknek még nem tanítanak fogalmakat. Arra biztatják a gyerekeket, hogy a kezükkel csináljanak ezt-azt, fogják meg a tárgyakat, hogy ne veszítsék el a kapcsolatukat a közvetlen érzékelés dimenziójával. Ez kulcsfontosságú.

És van egy harmadik dolog is: a fájdalomtest. Ugyanis a gyerekek is rendelkeznek fájdalomtesttel. Hiszen mindenki ebbe a világba születik bele. A gyerekek egymástól eltérő erősségű fájdalomtesttel rendelkeznek. Akadnak boldog babák, és olyanok is, akik szinte egyfolytában sírnak, nem tudjuk miért. Ez van. Megjegyzem, az erős fájdalomtesttel rendelkező ember lelkileg nem feltétlenül kevésbé fejlett, mint a gyenge fájdalomtestű. Ennek inkább az ellenkezője az igaz. Amikor megjelenik a gyerek fájdalomteste, például rájön az üvöltési roham, ledobja magát a földre és üvölt, és ez rendszeresen megtörténik, akkor beszélj vele! Ne akkor, amikor ez történik, hanem utána. Amikor a gyerek már ismét észnél van. „Mi volt az tegnap? Mi történt? Mit éreztél? Hogyan kezdődött? Melyik pillanatban kezdődött? A tested melyik részében érezted?” Tehát bátorítsd a gyereket, hogy emlékezzen, mit érzett, s hogy figyeljen rá!

Aztán amikor legközelebb észleled a roham első jelét, mondhatod: „Ó! Úgy látom visszajött!” Akár valamilyen nevet is adhatsz ideiglenesen a fájdalomtestének. Csak hogy be tudja azonosítani. „Ó! Újra itt van. Érzed?” S a gyerek egy darabig így talán képes tudatos maradni. Lehet, hogy újra elveszti a tudatosságát, és jelenetet rendez. Semmi vész. Miután lezajlott, mondd: „Újra itt volt, igaz?” Ennek hatására nagyon gyorsan kifejlődik a gyerekben a képesség, hogy a történés közben tudatos maradjon. Az pedig csodálatos! A fájdalomtesttel történő tanítás rendkívül gyakorlatias és direkt módszer, s nem szükséges hozzá egyetemi végzettség, hogy megértsd. Azonnal meglátod. Számos olyan családot ismerek, ahol alkalmazzák ezt a módszert.

S elérkezik az idő, amikor a gyerek fölfedezi a te fájdalomtestedet! Érdemes ugyanis elmondani neki, hogy: „Nekem is van ám fájdalomtestem.” Említhetsz rá példát is. Elmesélheted, mi történt ekkor vagy akkor. A gyerek pedig így reagál: „Ó, valóban!” Persze nem praktikus a gyerek számára fájdalomtestnek nevezned a jelenséget, adhatsz neki valamilyen más nevet is. Elérkezhet az idő, hogy a gyerek így szól: „Ó! Itt a fájdalomtested! Megjelent!” – amivel már ő tanít téged. Ilyen egy tudatosan élő család, ami csodálatos dolog! Élnek ma már így családok. S ez meg fogja változtatni a világot. Semmi egyéb nem képes megváltoztatni a világot.

Hallottál-e a Silva-féle agykontroll nevű elmefejlesztő és stresszkezelő módszerről? Ha igen, mi a véleményed róla, s hogyan viszonyul az a tanításodhoz?

Ismerem és kitűnőnek tartom, feltéve, hogy az alap megvan, ami a jelen pillanathoz való viszonyod. Ha az általad teremtendő dologra nem úgy tekintesz, mint eszközre, amivel megszökhetsz a jelenlegi, nem kielégítő életedből – akkor ez a fajta hozzáállás természetesen akadályozná a manifesztáló képességedet is. Ez a negativitás ugyanis nehezebbé teszi a dolgot. Bizonyos mértékig ugyan akkor is tudsz manifesztálni, ám a negativitás – anélkül, hogy tudnál róla – része lesz a teremtésednek. Ha azonban az alapot rendbe teszed, csodálatos dolog utána teremteni! Élvezed a teremtés örömét. Gyönyörű dolog! De nem az „akarom”, a „szükségem van rá” pozíciójából!

Mikor jössz Magyarországra előadást tartani?

Terveim szerint 2005-ben.

Köszönöm az interjút, és szeretném elmesélni neked, hogy a tegnap esti, koppenhágai előadásod után – ami döbbenetes élmény volt számomra – éjjel azt álmodtam, hogy kis ajándékot kapok tőled. Kibontottam a csöppnyi dobozt, és egy elemlámpába való, eredeti Edison-izzó lapult benne. Ahogy Thomas Edison egyszerű és működő találmánya fénybe borította a fizikai világunkat, úgy hitem szerint a te kristálytiszta tanításod is egyszerű és működő eszközt ad kezünkbe ahhoz, hogy belső világosságban élhessünk. Akár a „spiritualitás Edisonjának” is nevezhetnénk… Ajándékodért sokak nevében mondok most köszönetet.

Domján László


Szólj hozzá!

Címkék: interjú lászló domján eckart tolle

A bejegyzés trackback címe:

https://tartalom.blog.hu/api/trackback/id/tr64398844

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.